Si l’on cherche les sources d’un lien fort entre la Savoie et la France au cours des siècles qui ont précédé l’Annexion, on peut suivre la piste lancée par Montaigne, que j’ai mentionnée la semaine dernière : celle de la langue.
Claude Favre de Vaugelas
Vaugelas (1585-1650) est connu pour ses Remarques sur la langue française (1647) qui passent pour avoir fixé la langue française à Paris même. Or, il s’agit d’un noble rattaché à la Savoie, à l’origine. Né en Bresse à l’époque où celle-ci faisait encore partie du duché de Savoie, il était le fils d’Antoine Favre (1557-1624), qui fut président du Sénat de Savoie, à Chambéry, après avoir été magistrat à Annecy.
En effet, à cette époque, Annecy était la capitale de l’apanage de Genevois-Nemours, et était comme une partie détachée de la Savoie. Il avait été créé en 1514 pour Philippe de Savoie, frère du duc Charles III, et subsista jusqu’à l’extinction de cette branche de la Maison de Savoie, en 1659. Or, Philippe, comte de Genevois, fut invité, à l’époque où François Ier occupa la Savoie, à vivre près de Paris. Le roi de France, qui était son neveu, créa pour lui, à Nemours, un duché, et c’est l’origine de l’hôtel des Savoie-Nemours, dans la capitale française.
Armoiries Savoie-Nemours
On ne peut pas nier l’influence de la France sur le Genevois de ce temps, et certaines parties du château d’Annecy construites alors le furent dans le style de l’Île de France même. Vaugelas vécut lui-même d’abord à Annecy avec son père, avant de partir pour Paris précisément en tant que secrétaire du duc de Genevois-Nemours, Henri Ier. On sait ce qu’il s’ensuivit : bien accueilli par la cour de France, Richelieu l’employa pour créer l’Académie française.
Château d'Annecy
La langue française fut donc enseignée à Paris par un Savoyard, dont on disait, du reste, qu’il avait l’accent de son pays : il ne l’avait pas quitté en arrivant en France. Mais on ne disait pas qu’il parlait mal français, évidemment : on disait justement le contraire. Son père, Antoine Favre, composa des sonnets en français d’une grande perfection formelle, et fut l’ami de François de Sales, qui installa le français dans l’Église de Savoie. Le Sénat de Savoie devait, de son côté, utiliser le français depuis que François Ier l’avait ordonné pour toute la France à une époque où il était aussi maître de la Savoie.
Néanmoins, au début du XVIIe siècle, on se demanda quel était le vrai et bon français. Vaugelas répondit que c’était la langue de la Cour, c’est-à-dire des magistrats du Roi. Or, le roi auquel on pensait forcément, c’était encore François Ier, dont le français devait sans doute beaucoup à celui de sa mère, Louise de Savoie, qui était fille du duc Philippe, et avait été élevée en Bresse. Il faut donc admettre que la Savoie de la Renaissance - et en particulier sa partie bressane - est pour beaucoup dans la formation et l’origine du français moderne. Et l’on sait à quel point la langue a partie liée avec le sentiment de l’identité.
Quand Jacques Replat dira peu de temps avant l’Annexion que la langue tire la Savoie vers la France, il s’enracinera donc dans une longue tradition.
Rémi Mogenet.
Bonjour,
Donc le français a été élaboré, enseigné et imposé par un savoyards en France et le le bon français est celui de la cour, influencé par Louise de Savoie.
Si la langue a réellement partie liée avec un sentiment d’identité, ce sont les Français qui devraint avoir un sentiment d’identitré Savoyards et non l’inverse! Que serait devenu ce sentiment si Vaugelas avais appelé cette langue non pas le français mais le savoyards et que les français parlaient le savoyard et non les Savoyards le français?
J’ai de fort doute qu’un Vaudois, un Fribourgeois, un Neuchâtelois ou un Valaisan qui parle français ait un sentiment d’identité français malgré la langue commune. Peut-être plus les Genevois, les Jurassiens ou les Belges très influencés par la France.
A mon avis, la carrière de Chessex, qui était respecté en Pays vaudois parce que consacré à Paris par le prix Goncourt, montre que dans toute la francophonie, et en tout cas dans le Pays de Vaud, le prestige plus ou moins conscient de Paris est très fort. La langue française, ne l’oublions pas, reste déterminée par les dictionnaires et les grammairiens de Paris (qui se nomment à présent “linguistes), et la langue française elle-même fait l’objet de règles éditées au Journal Officiel, à Paris. Ces dernières années, les pays francophones non français ont eu un peu plus le droit de participer à ces activités règlementaires, si je puis dire, mais le monopole de la France reste fort.
En outre, le savoyard et le français sont deux langues distinctes, et on peut dire que Louise de Savoie parlait le français qu’on parlait en Savoie, mais pas le savoyard lui-même. Car il y avait la Cour où on parlait français, et où on invitait des écrivains français pour rédiger poèmes et chroniques (des écrivains qui venaient de Normandie, de Belgique, etc.), et la campagne, où on parlait une langue vernaculaire. Ce n’était pas exactement la même. Le latin s’est différencié en langues distinctes longtemps avant la Renaissance. Le dialecte de Lyon était clairement distinct de celui de Paris, au XIIIe siècle.
Je ne peux parler que pour ma personne: bien que j’habite en Chablais et que je parle français, je ne ressens aucune identité française et ce malgré la mode lancée par N. Sakosy et le prestige (palissant) de Paris.
Un sentiment d’identité correspond à un sentiment d’appartenance et pour avoir ce sentiment d’appartenance il faut avoir le sentiment de pouvoir influencer son environnement. Or le système français qui ignore droit d’initiative, droit de référendum ou droit de pétition ne permet pas d’avoir ce sentiment de pouvoir agir sur ce qui se passe autour de moi, je subi donc le pouvoir français et ne peux donc m’y identifier.
Ce sentiment d’identité ne correspond pas à une langue ou au prestige d’une ville.
Le Suisse peut avoir ce type de sentiment d’identité nationale, malgré ses 4 langues dont le français et malgré la présence de Berlin, Paris ou Rome car, lui a le pouvoir d’agir directement sur sa nation.
Quant à Chessex, je pense qu’il se sentait plus vaudois (à lire ces bouquins qui se passent souvent dans son canton) que parisien malgré son prix Goncourt. Un prix ne fait pas une identité.
Peut-être que le prestige de Paris est si fort que les Suisses romands (les Valaisans aussi?) y sont sensibles voire soumis, ce que je regrette fort, étant une Genevoise soucieuse de son identité et fière de l’être sans influence. Il faut dire que les Français -donc pas les Savoyards qui ne font pas partie du peuple français, seulement de sa nationalité- se veulent tellement supérieurs aux autres et en sont tellement convaincus que les autres peuples, plus modestes, finissent par baisser les bras et par les croire…dommage! Est-ce le cas des Valdotains? des Québecois? des Africains encore colonisés de façon sous-jacente par la France? Lorsqu’ils parlent français sont-ils fiers et heureux d’appartenir au parisianisme?
Une autre question, celle du bon français. Pourquoi les Français s’obstinent à dire soixante-quatorze, quatre-vingt-dix-huit, etc. alors qu’en bon français, c’est complètement faux, les linguistes parisiens le disent eux-mêmes: il faut construire la dizaine sur l’unité et dire septante, huitante, nonante, comme les Savoyards d’avant la France, comme les Vaudois, les Fribourgeois, les Valaisans, les seuls à détenir la bonne façon de compter, Vaugelas les approuverait, tout comme les linguistes parisiens actuels.
Je pense que la langue maternelle permet d’exprimer spontanément ce qu’on pense, veut, ressent ; inversement, elle rend perméable à ce qui est exprimé dans cette langue. Replat en 1859 était plus familarisé avec la culture française qu’avec la culture italienne, et je n’ai pas voulu montrer dans mon article d’aujourd’hui que les Savoyards du temps de Vaugelas se sentaient plus français que savoyards : cela serait absurde, puisque la semaine dernière, j’ai dit le contraire. J’ai juste voulu dire que Vaugelas annonçait le choix de la Savoie de se rallier à la France plutôt que de rejoindre l’Italie unifiée. Mon allusion à Replat signifie cela. Quant à la Suisse, elle a aussi donné, puisqu’elle est de langue française, pour la partie qui touche la Savoie, des envies aux Savoyards qui la voisinaient, en 1860. Mais globalement, à une époque où les Etats-Nations se bâtissaient, et où on uniformisait les langues selon les Etats, les Savoyards sentaient entre eux et les Italiens une barrière. Si le pouvoir central et les magistrats s’expriment en toscan, cela pose aussi des problèmes politiques. Mais sinon, je n’aurais peut-être pas dû utiliser le mot “identité”. J’ai juste voulu dire que l’individu s’exprimait plus facilement au travers de sa langue maternelle qu’au travers d’une autre. On n’a pas laissé le choix, en 1860, aux Savoyards de former un Etat indépendant, et mon article d’aujourd’hui est à prendre par rapport à l’Annexion de 1860, et non par rapport à la francophonie actuelle, ou par rapport, même, aux propositions qui sont actuellement faites par les citoyens sur un changement de statut de la Savoie dans l’avenir. Mon article ne donne en rien quelque chose qui lierait les Savoyards dans un sens ou dans un autre pour l’avenir. Il s’agit seulement de 1860. En toute franchise, je pense que ce blog devrait plus intéresser ceux qui s’intéressent à l’histoire que ceux qui ont des projets politiques spécifiques pour la Savoie. Pour moi, l’histoire ne lie en rien l’avenir. Chacun peut proposer ce qu’il veut sans être obligé d’invoquer l’autorité de l’histoire.
Peut-être parce que, comme disait Vaugelas, la langue ne suit pas ce qui est logique, mais simplement l’usage de la Cour : des dirigeants.
(En politique, à mon avis, il faut connaître l’histoire non pour savoir comment orienter l’avenir, car cela doit venir du désir indviduel seul, du sentiment de ce qui est juste, de la manière dont on pense pouvoir améliorer le monde ; la connaissance de l’histoire, en politique, donne plutôt les lignes de force qui favoriseront ou au contraire rendront difficile, dans la pratique, la concrétisation de tel ou tel projet. De fait, l’histoire montre des tendances, des habitudes : si on les épouse, c’est assez facile, s’il faut améliorer le monde en renversant la tendance générale, l’oeuvre devient difficile - mais pas impossible. La connaissance de l’histoire est donc utile pour savoir comment un projet va pouvoir se concrétiser, et non pour donner naissance à des projets nouveaux. En tout cas, c’est ma façon de voir.)
Oui, je pense aussi comme vous concernant histoire et politique. Cependant, il est, je pense, impossible que ce blog ne rallie que ceux qui s’intéressent à l’histoire, car l’histoire n’est pas figée, preuve en est que les 150 ans de l’Annexion font encore parler d’eux et que la France aimerait les voir fêtés d’une certaine manière, pendant que de nombreux Savoyards y voient l’occasion de rétablir une réalité historique qui corresponde mieux à leur histoire à eux qu’à l’histoire officielle remaniée du gouvernement annexant. On sait qu’avant l’Annexion, les Savoyards étaient fiers d’appartenir à leur pays de Savoie. Ensuite, la France s’est chargée d’une campagne de dénigrement tellement bien menée, réduisant les Savoyards à des bouseux malappris qu’il fallait civiliser, que maintenant encore cette réputation leur colle à la peau, à la leur et à celle de beaucoup de Français qui viennent se distraire dans les Alpes savoyardes tout en méprisant ses habitants. Je maintiens que ce type d’arrogance n’appartient qu’au peuple français et n’est en aucun cas imputable aux Savoyards, bien que ces deux peuples parlent la même langue.
Et c’est bien en se réappropriant leur histoire que les Savoyards seront mieux à même de décider de leur avenir.
Je pense qu’il y a même quelques Savoyards qui veulent voir dans leur histoire ce qui convient à leurs idées : tel laïque dira que la Savoie d’autrefois était laïque, tel protestant qu’elle était protestante, etc. Mais quoi qu’il en soit, l’histoire n’engage à rien. Elle est simplement là pour aider à concrétiser les projets, parce que l’histoire renseigne sur les lignes de force qui ont pu exister, et donc, sur la dynamique du temps, dont il faut tenir compte si on veut y insérer quelque chose de nouveau.
Bon, là vous y allez fort en mentionnant quelques rares bougres de mauvaise foi.
Et puisque “l’histoire renseigne sur les lignes de force qui ont pu exister”, vous n’êtes pas sans savoir que ces mêmes lignes de force peuvent être étirées à l’infini et que les historiens au service de la France ne se gênent pas pour tirer de toutes leur force la Savoie vers leur France au mépris de la Savoie elle-même. C’est d’ailleurs facile pour eux, l’histoire de la Savoie n’étant pas enseignée aux Savoyards, ils ont toute latitude pour leur faire croire que pendant des siècles, ils n”ont aspiré qu’à être Français, ce qui est totalement faux: seule une intelligentsia infiniment minoritaire pensait se montrer “progressiste” en se tournant vers la France, faisant son jeu au mépris de tout le peuple savoyard. En tant que Genevoise, je connais bien ce phénomène, parce que, à Genève, on a exactement le même schéma: les autorités lèchent bassement le parisianisme imitant bêtement toutes les erreurs administratives de la France, au mépris complet de ce que pense la population genevoise, et pourtant, elles se prétendent démocratiques.
Non, vous ne pouvez pas si facilement tirer sur ceux qui veulent se réapproprier leur histoire, comme les Savoyards, parce que, eux, ils doivent la redécouvrir par eux-mêmes contre toute une nomenklatura qui ne peut désormais plus jouer de la censure, ça ferait mauvais genre dans le pays des droits de l’homme…
En lançant ce blog, et c’est une fort bonne idée, vous vous attendiez sûrement à ce que l’histoire, toujours sans arrêt en marche, débouche sur une actualité qui est elle-même déjà de l’histoire, et ainsi de suite.
Les progressistes étaient plutôt favorables à Turin, dont le gouvernement était laïque et libéral. Je m’attends toujours à tout, mais j’espère toujours, aussi, que l’histoire puisse être regardée avec amour mais sans passion, car je pense effectivement que l’histoire passée n’engage à rien, et qu’elle ne justifie en fait rien non plus, car ce qui justifie un projet, c’est le progrès qu’il peut apporter dans l’avenir. Dans l’histoire, beaucoup de choses ont été changées, des lignes directrices ont changé d’orientation. L’important est que l’action politique aille toujours dans le sens de l’Evolution, selon moi. Mais cette Evolution n’est pas linéaire. Cela dit, il est certain qu’il est normal de mieux connaître l’histoire du lieu où on habite, ou du moins, c’est une certitude que j’ai, car cela permet d’habiter de l’intérieur, si je puis dire, ce lieu, et justement de se guider intuitivement vers ce qui emmènera ce lieu vers le haut et vers l’avant, pour reprendre une expression de Teilhard de Chardin. Mais je dis bien l’intuition, car je ne crois pas que les solutions pour l’avenir puissent être offertes telles quelles au sein du passé, et donc par l’étude historique, de façon intellectuelle. Je suis donc favorable complètement à ce que l’histoire de la Savoie soit mieux connue, y compris dans ses aspects pas spécialement glorieux. Car même s’il est vrai que beaucoup d’aspects de la Savoie sont bien plus beaux et intéressants qu’on a voulu le faire croire, il ne faut pas tomber dans l’excès inverse et enjoliver le passé. Il faut aimer la vérité, et s’intéresser à ce qui a vraiment été, afin justement d’habiter de l’intérieur le pays de façon juste, et d’être par conséquent guidé de façon juste dans ses intuitions.
Finalement le but de la connaissance de l’histoire, se son histoire, permets de construire les fondations de son avenir basée sur la continuation d’une grande ligne de vie traversant passé et futur.
Pour le future de la Savoie, il y donc deux possibilités :
- soit les Savoyards de 1860 étaient d’accord et fiers d’être français à 99,8 % comme le montre le référendum de 1860. L’avenir de la Savoie est dès lors intimement lié à la France qui l’a sorti de son marasme social, culturel et économique. La Savoie sera et devra être éternellement reconnaissante à la grande France qui continue à subvenir aux besoins des Savoyards, comme on l’a appris sur les bancs de l’école française.
- Soit une majorité des Savoyards avaient une autre opinion de la France lors du choix de 1860 car leur économie, leur culture ou leur niveau social qui soutenaient tout à fait les comparaisons européennes leur convenaient. L’avenir de la Savoie est alors complètement ouvert puisque la ligne de vie réelle n’est plus celle imposée.
Je pense que le but de ce blog est de déterminer, en étudiant les documents historiques divers, quelles étaient les véritables aspirations et opinions des Savoyards de l’histoire afin de déterminer la direction future de cette ligne de vie savoyarde.
Personnellement et après divers lectures historiques, je pencherais pour le deuxième point qui, de plus, offre des perspectives autrement plus intéressantes pour la Savoie que de finir complètement diluée et noyée dans Rhône-Alpes et la France.
Je pense que le sentiment des Savoyards en 1860 n’engage pas les Savoyards de 2009. L’état d’esprit et la conjoncture politique n’étaient pas les mêmes. Le plébiscite de 1860 n’était pas forcément l’expression d’un sentiment de la Savoie éternelle vis à vis de la France éternelle. Par exemple, les Savoyards, globalement conservateurs, ont choisi la France pour des raisons idéologiques, car elle défendait l’Eglise catholique, tandis que le gouvernement de Turin attaquait sans cesse ses prérogatives. Les motifs du choix peuvent être très conjoncturels. Pour savoir quelles sont les relations exactes entre l’âme de la Savoie et l’âme de la France, on ne peut pas se fonder seulement sur les faits, qui vont à cet égard dans des sens très divers, très contradictoires, même. Pour moi, il faut être plutôt doué d’une forme de seconde vue afin de déceler quelles sont les relations entre l’âme vivante de la Savoie et l’âme vivante de la France, je dirais dans les cieux, quand ces âmes prennent la forme de bons anges des peuples. Cela dit, l’étude des faits, si elle ne détermine pas de façon claire et définitive les choses, à cet égard, aide à donner une forme accessible à l’entendement à ces relations profondes entre les Savoyards et les Français - ou le reste des Français, depuis 1860. Mais je ne pense pas que l’avenir puisse être limité aux lignes suivies dans le passé : il peut y avoir beaucoup de lignes nouvelles, dont on n’a pas idée. On peut tout imaginer. Même un effacement global des frontières dans toute la francophonie, avec l’émergence de pôles naturels, pas très forts ni très étatisés, reflétant les tendances propres à chaque région, et où donc pourrait apparaître le reflet de l’ancienne Savoie, mais aussi, finalement, les différences existant entre les différentes parties de la Savoie, de telle sorte que le centralisme serait terminé, et que, dans le même temps, aucune frontière nouvelle n’apparaîtrait, d’un point de vue administratif, et même, celle avec la Suisse elle-même serait estompée, voire celle avec l’Italie. Ce monde de différenciations souples mais demeurant liées par l’esprit de fraternité générale, c’est plutôt celui auquel j’aspire. L’étude de l’histoire de la Savoie tend à montrer, selon moi, que la Savoie fut une différenciation du monde latin voire francophone, qu’elle fut distincte en son sein, qu’elle eut une âme propre, si je puis dire, mais elle montre aussi que les frontières ont toujours été non tant une manière d’affirmer une identité propre qu’une manière de la protéger. Ce qui crée l’identité propre, c’est la culture, telle qu’elle a été faite par les individus, et se constituant ensuite en tissu collectif. Et si je souhaite que la culture de l’ancienne Savoie soit remise à l’honneur et qu’elle soit présente dans l’Education, si je souhaite que les frontières avec la Suisse et l’Italie s’effacent, je ne souhaite pas spécialement que de nouvelles frontières apparaissent avec la France. J’espère que le monde de demain sera plus libre et plus fraternel. Plus libre, parce que les Savoyards pourront s’exprimer en tant que tels librement, plus fraternel, parce que ce sera sans se brouiller pour autant avec leurs voisins.
Je partage totalement votre vision d’un monde, ou au moins d’une Europe, dans lequel les frontières seraient gommées et où chacun pourrait s’exprimer et agir librement en tant qu’habitant de sa région qui restera homogène culturellement, historiquement et donc identitairement.
C’est, je crois, l’Europe des Régions chère au Suisse visionnaire D. de Rougemont.
Pour que cela se fasse, il faudrait que, un: la Savoie devienne une véritable région française, deux: que la France deviennent une véritable fédération.
Deux points qui ne sont pas et qui ne seront malheureusement jamais à l’ordre du jour de la France, Paris aurait trop à y perdre (cela fait combien de temps que la Savoie réclame à corps et à cri sa région et que les élus tournent très vite leurs vestes dès qu’ils sont au pouvoir?)
Alors que faire pour obtenir enfin ce que nous aspirons?
A mon avis ce sera justement l’histoire et ses conséquences juridiques actuelles qui permettront de sortir la Savoie de l’impasse française qui risquent malheureusement de perdurer et c’est à ce titre que votre étude et votre blog sont importants pour notre pays
Je ne suis pas sûr, car je ne suis pas spécialiste de l’histoire du droit, ou du droit diplomatique. Je regarde plutôt, ayant reçu une formation de professeur de Lettres, l’état d’esprit des gens qui ont laissé des traces de ce qu’ils pensaient, ressentaient, voulaient. Néanmoins, ma conviction est que les sentiments des gens doivent bien se traduire par des institutions. Il est clair que les Savoyards ont toujours eu celui de leur identité propre, bien que ce sentiment se soit à mon avis accompagné de l’idée qu’il fallait faire partie d’un ensemble plus vaste, intégrant notamment ce qui manquait en Savoie, des cités au sens antique, pouvant servir de point d’appui à l’économie moderne. De fait, même en face de l’Alsace, par exemple, c’est ce qui a généralement manqué à la Savoie, Chambéry à cet égard n’étant pas Strasbourg. Aujourd’hui, Annecy apparaît comme le principal pôle économique de la Savoie au sens ancien du terme. Mais le poids culturel de Chambéry crée justement une rivalité avec Annecy. C’est peut-être dans cette situation qu’est la difficulté, pour les assemblées délibératives des deux départements, de choisir et de s’orienter clairement en faveur d’une unité des départements. Peut-être faudrait-il se centrer sur Aix-les-Bains, dont on sait qu’elle fut une cité importante dans l’Antiquité et jusqu’à la fin du royaume de Bourgogne, la seule qui ait accueilli un palais royal de l’ancienne Bourgogne. Mais la solution adoptée par les élus paraît être de se référer à une cité extérieure à la Savoie, et qui n’est plus Turin, mais qui est Paris, Lyon ou Genève. Pour moi, une Région Savoie devrait en tout cas proposer Aix comme capitale, afin de couper la poire en deux, et sinon, il y a toujours la possibilité de renforcer les prérogatives de l’Assemblée des Pays de Savoie, à l’intérieur de la Région Rhône-Alpes, si le projet de Région n’aboutit pas. Ensuite, le problème de l’attraction exercée par la Suisse dans le nord de la Haute-Savoie n’est pas résolu pour autant, je pense. Genève donne parfois l’impression de vouloir étendre sa frontière tout en la renforçant. Je ne crois pas en tout cas que la Suisse veuille intégrer l’ensemble de la Savoie dans sa Confédération. Même Genève ne songe certainement pas à exercer son influence très au-delà de l’actuelle agglomération transfrontalière. Cela lui ferait trop de soucis. Et même si la France ne deviendra pas fédérale, je pense que son centralisme peut aller dans le sens de l’assouplissement. C’est possible. Or, aucun objectif trop défini ne peut être atteint tel quel, en ce bas monde. Je crois plutôt à une recherche d’amélioration dans un sens, et à l’adaptation progressive des institutions, en fonction aussi des résistances rencontrées sur le terrain. Car il existe toujours une force d’inertie que de mon point de vue il faut respecter, si on veut que les changements qu’on a réussi à créer soient durables.
Je crois que l’on construit l’escalier de l’avenir à partir des marches du passé.
Vaugelas était certes tourné vers la France, mais la France était un pôle d’attraction de par son statut de puissance dominante, en outre Vaugelas est né à Meximieux, très à l’ouest et en réalité dans les territoires bressans qui sont devenus français en 1601, il avait 16 ans.
Sans faire de psychologie de bas étage je n’y vois que la manifestation d’une personne qui s’est tournée par relations familiales et territoriales vers la France qui avait alors un grand pouvoir. “Le bon Français c’est celui de la cour” Comme cirage de pompe on ne fait pas mieux.
François 1er est évoqué dans l’article notamment de par sa relation avec la Savoie. Mais il y a eu au moins 5 rois de France entre lui et Louis XIII (1601).
Entre la mort de François 1er et la régence de Médicis il y a 54 ans. L’époque est nécessairement différente, le raccourci est un peu hâtif.
La langue ne représente plus autant aujourd’hui, dans combien d’états différents parle-t-on anglais ou arabe ?
Aujourd’hui la langue n’est plus qu’une indication culturelle ou historique globale et non spécifique. Elle est sortie pour partie du cadre exact de l’identité.
Je ne suis pas sûr que la Belgique par exemple ait une histoire qui la rattache tant à son statut.
Le Luxembourg outre le saint empire n’a pas franchement eu besoin de s’inscrire dans un ensemble plus grand.
Pourquoi la Savoie aurait-elle honte de son histoire ou besoin de s’inscrire dans autre chose que l’Europe?
RM si la Suisse provoque une attraction, Grenoble aussi,
mettez une frontière politique entre la Savoie et la France et vous verrez se renforcer l’attraction du Bassin Grenoble-Chambéry.
Si vous mettez la Savoie dans la Suisse pareil l’attraction transfrontalière en Savoie cessera d’exister.
Les transfrontaliers vont en Suisse pour bosser et dépensent l’argent dans l’état Français.
Quant à la région Savoie c’est inévitable, les statuts étranges que proposent l’APS ou la réforme Ballaldur sont obsolètes. Ces mesurettes c’est du flan, un écran de fumée.
La région Rhône-Alpes c’est 8 dépts, beaucoup trop, pas de cohérence historique etc.
L’administration française ne prend pas au sérieux les régions sinon le découpage aurait été historique culturel etc. Ce maintient des pseudo-régions n’a qu’un intérêt politique, la division pour assoir le pouvoir central.
Je ne crois pas à l’assouplissement de l’administration centralisée française c’est impossible de par son histoire, en tous cas rien de sérieux n’en prend le chemin.
C’est de l’angélisme, au mieux, de croire le contraire.
Un escalier peut toujours changer de direction, s’il ne peut pas changer de point de départ.
Je pense que ce que Vaugelas voulait dire, ce n’est pas que la bonne langue, dans l’absolu, c’était celle de la Cour, car il admettait que la Cour pouvait parler de façon incohérente ; il voulait objectivement dire que la langue officielle était celle des officiers ou magistrats du Prince. Ce qui est logique, d’un point de vue juridique.
Sinon, l’histoire des états d’esprit ne tient pas tellement compte des épaisseurs temporelles, et on peut avoir soudain pour référence un roi qui vivait il y a des centaines d’années : sous Louis XIV, on regardait le siècle d’Auguste. Il faut donc à mon avis lire les écrivains du temps pour savoir si le règne de François Ier demeurait une référence. Or, chez Mme de Lafayette, on voit que le règne des Valois restait fameux et chéri, qu’on en était comme nostalgique. Et le plus fort est que ce règne est justement assimilé par elle à la présence, à la Cour, du duc de Genevois-Nemours, Jacques de Savoie, cousin germain de François Ier, je crois.
Elle en parle comme si le prestige de cette cour des Valois était une évidence, et d’ailleurs, elle a écrit son roman de “La Princesse de Clèves” en compagnie du duc de La Rochefoucauld. Elle n’était pas la seule à regarder avec admiration vers cette époque. Je pense que Vaugelas est arrivé à Paris auréolé de ses liens personnels avec François de Sales, et du duc de Genevois-Nemours du temps (Henri Ier, donc). En outre, le lieu de naissance de Vaugelas n’est pas tellement important, car son père était Président du Sénat de Savoie et en fait, il n’a pas suivi la Bresse dans son destin français, mais a déménagé, avec son fils Claude, Vaugelas même, donc, d’abord à Annecy, puis à Chambéry. Et puis comme je l’ai dit, Vaugelas s’était attaché personnellement au duc de Genevois-Nemours, qui faisait la navette entre Annecy et Paris.
Sinon, je n’ai pas du tout dit dans mon article que la Savoie se comprenait par rapport à la France. Je pense bien qu’elle se comprend d’abord par rapport à elle-même. Cet article expose un exemple de lien avec la France, mais d’autres articles de ce blog exposent des liens de la Savoie avec d’autres pays, et en aucun cas je n’ai voulu généraliser l’exemple de Vaugelas. Néanmoins, je crois que ces liens avec la France existaient, et je pense que l’exemple de Vaugelas le montre. La Savoie se comprend par rapport à elle-même et par rapport aussi à tous les pays qui l’ont entourée au cours des siècles, la France comprise.
Pour ce qui est de l’avenir, naturellement, il ne faut pas s’illusionner en croyant trop à un assouplissement de l’Etat centralisé ; néanmoins, je crois quand même qu’il faut l’espérer. D’ailleurs, l’entrée des langues régionales dans la Constitution est bien un signe de décentralisation culturelle.
Pour ce qui est de l’organisation administrative, j’ai bien sûr oublié Grenoble, comme pôle important vers lequel la Savoie peut être attirée, parce que, selon moi, en tant que région essentiellement agricole, de par sa situation même, elle a eu du mal à résister aux régions ou pays qui s’industrialisaient et développaient en eux le capitalisme moderne.
Je comprends votre vision mais on ne peut pas exclure l’ambition personnelle de Vaugelas.
Au vues de la carrière de son père on ne peut lui reprocher, mais on ne peut l’oublier.
Ce qui n’enlève rien aux relations que pouvaient entretenir des notables savoisiens avec la cour de France et vice versa, j’en conviens.
L’épaisseur historique d’un personnage n’empêche pas pour autant l’évolution des choses, 54 ans ce n’est pas rien, même si il résulte une certaine inertie de ces grands personnages comme François 1er.
Les langues régionales sont peut-être dans la constitution, pouvez-vous pour autant passer le patois savoyard au bac ?
Assouplissement culturel ne veut pas dire décentralisation.
Et d’ailleurs si on y regarde c’est une obligation de l’Europe cette reconnaissance des langues minoritaires.
Ça ne vient pas d’une soudaine aspiration de l’état Français à respecter sa diversité intrinsèque.
Il ne faut surtout pas s’y tromper.
Tout ce bazar administratif est une volonté sciemment réfléchie, comme disait un président des USA à quelque chose près : Soyez-sûr qu’une décision politique a toujours un but précis, il n’y a pas d’erreur involontaire en politique. (G.Ford, il me semble)
Vous n’avez pas tort d’avoir l’espoir mais vous avez un excès d’optimisme et de confiance envers la politique.
L’attentisme ne mène à rien.
Comme dit l’adage : il n’y a que l’enfant qui crie qui tète.
En fait, je suis surtout passionné par l’histoire de la Savoie, et j’attends plus de reconnaissance officielle, pour ce qui concerne la culture de la Savoie, mais je ne suis pas très attaché aux institutions en général, aux statuts donnés par les institutions. Moi-même, je suis professeur fonctionnaire, mais l’activité d’enseignant me paraît beaucoup plus importante que le statut de fonctionnaire. De même, je pense que les institutions doivent garantir que les enseignants puissent se pencher sur la culture de la Savoie. Mais la manière dont les institutions s’y prendront pour parvenir à ce but ne me passionne pas énormément, car je ne suis en fait pas du tout impliqué dans la politique. Pour aborder la question de la langue savoyarde, c’est vrai qu’elle souffre d’un manque de reconnaissance. Il y a à cela certainement beaucoup de raisons, et personnellement, je ne prétends pas me substituer aux spécialistes, ne parlant même pas couramment cette langue, mais j’ai le sentiment qu’il y a un problème de représentation, car la langue savoyarde a de fortes parentés avec le dauphinois, le lyonnais, le forézien, les dialectes de Suisse romande, le valdôtain, mais j’ai l’impression qu’il n’y a pas d’unité, parmi les défenseurs de ces langues ou dialectes. L’Etat se trouve donc face à une multitude d’interlocuteurs, et comme les institutions, en France, sont rigides et réclament la clarté, cela peut nuire au statut du savoyard et des langues cousines. Il y a peut-être ensuite le problème de la littérature. Je ne sais pas si on s’appuie assez sur un fonds littéraire de base, une littérature pour ainsi dire classique. Se retrouve-t-on sur des noms ? Je sais que d’importants textes médiévaux ou même du XVIe ou XVIIe siècle ont été écrits dans cette langue dite soit “arpitane”, soit “francoprovençale” ; mais peu sont liés, à ma connaissance, à la Savoie en particulier. Beaucoup sont liés au Dauphiné, au Lyonnais, à la Bresse. J’ai beaucoup aimé par exemple les textes de Bernardin Uchard, qui était bressan, ou de Marguerite d’Oingt, qui était lyonnaise. Mais je ne sais dans quelle mesure le particularisme savoyard, au sein de cette région “arpitane” ou “francoprovençale”, empêche que les Savoyards se retrouvent linguistiquement autour des textes bressans, dauphinois ou lyonnais, mais il est possible que cela soit assez présent pour gêner l’institution éducative. Est-ce que même chez les Savoyards Amélie Gex et Just Songeon fédèrent tout le monde, est-ce que leurs textes sont bien connus et étudiés, je ne le sais pas exactement. On a un peu le sentiment, vu de loin, qu’il existe une certaine dispersion. Or, d’autres langues régionales sont présentes dans les examens, et on a justement le sentiment qu’elles sont parvenues à se présenter face à l’Etat de façon plus unitaire.
En Savoie d’une vallée ou d’une ville à l’autre les mots changent.
Ce qui permettait rien qu’en se parlant de savoir d’où viennent nos interlocuteurs, mais le fond reste globalement le même.
Si on regarde la zone de l’arpitan ça correspond à la majeure partie des anciennes possessions ou territoires d’influence savoisienne.
L’Arpitan correspond à une zone linguistique comme les langues d’oil ou d’oc. L’unité territoriale de la Savoie en fait le cœur de cette zone.
Il existe un arpitan supradialectical, qui peut satisfaire à peu près tout le monde, donc une unité. En tous cas la France ne joue pas le rôle défini par la Charte des langues minoritaires européennes. Elle pourrait prendre une décision sur cette grammaire supradialecticale qui réalise un compromis qui permet de comprendre tous les patois de l’Arpitan.
Mais j’ai compris votre crédo c’est l’histoire pour l’histoire, et c’est déjà pas si mal. On apprend des choses, et ces choses amènent la réflexion.
Je m’intéresse à la logique et à la structure administrative en lien avec l’histoire, plutôt qu’à la politique.
C’est d’ailleurs un peu l’objet des commentaires de construire une réflexion à partir de vos recherches.
Mais je pense que le rôle des administrateurs ne peut pas être d’établir l’unité des dialectes ; il faudrait que le travail soit préalablement fait par des savants et que l’Etat puisse justement s’appuyer sur des savants qui puissent faire autorité. On a l’impression que c’est ce qui manque. Il y avait Gaston Tuaillon, mais j’ai le sentiment que sur le terrain, ceux qui s’impliquaient dans l’enseignement du savoyard ne le suivaient pas spécialement, y compris dans ses vues unitaires de ce qu’il appelait le “francoprovençal”. Or, je pense que l’Etat a besoin que des savants reconnus, ayant des titres, puissent être des interlocuteurs fiables, parce que faisant autorité aussi sur les acteurs sur le terrain.
L’histoire, je pense, nourrit la pensée, et bien sûr, quand elle se concentre sur un territoire, elle peut faire naître des réflexions pour l’avenir de ce territoire. Mais je ne suis pas persuadé qu’on puisse trouver dans l’histoire des solutions claires, livrées par les faits, des formes qui ont existé et qu’on pourrait refaire à peu près telles quelles. Cela me paraît difficile : je pense que l’étude de l’histoire montre que les formes évoluent, qu’il existe à cet égard des sortes de métamorphoses.
Se baser uniquement sur l’histoire serait une erreur je suis d’accord. Il y a des paramètres financiers, politiques, socio-économiques et juridiques qui rentre en ligne de compte.
Mais pour le moment les évolution ne vont pas selon moi dans le bon sens ou par balbutiements.
En tout cas, je m’étais inscrit sur une liste de discussion de “Europe Ecologie” (Rhône-Alpes), pour établir un programme dans le domaine de l’Education, et je peux témoigner que les militants de ce cher parti sont en majorité favorables à la centralisation des programmes d’enseignement et à leur uniformité sur le plan national. Ils ne sont même pas d’accord pour qu’on raconte l’histoire de Lyon dans les écoles de Lyon ; c’est dire. Philippe Meirieu est pour moi un fonctionnaire de l’Education nationale typique, héritier de Jules Ferry.
Vous avez bien fait.
Je trouve fort dommage que les programmes soient si stricts. Cette centralisation absolue est une honte, elle dénote d’un manque d’ouverture, de confiance et d’honnêteté.
Pourtant, vous nous le prouvez sur votre site : l’histoire locale est intéressante. La culture et la langue locale aussi.
C’est moche cette uniformisation vers l’insipide.
Pas étonnant que les gens ne se parlent plus, si on est tous pareils on a rien à se dire, on perd des cultures entières, on détruit la communication, la dynamique d’échanges.
Bonjour, je m’intéresse à l’influence de la culture française en Savoie à travers la langue et la politique. Pouvez-vous me renseigner ou me conseiller une bibliographie?
Merci.
Aucun ouvrage consacré à ce sujet ne me revient en mémoire. Le plus simple, si l’on peut dire, serait de recenser, chez les écrivains savoyards, les références à la littérature française. Joseph de Maistre par exemple cite abondamment Rousseau et Voltaire, tout en les combattant. Mais il fait l’éloge de Racine et dit que sa mère le lui lisait quand il était petit, qu’il a baigné dans cette culture propre au siècle de Louis XIV. C’était sans doute aussi le cas de son frère Xavier, qui semble avoir été marqué par La Fontaine, assez profondément. François de Sales rejetait avec vigueur Montaigne et Rabelais, et n’avait pas de référence particulière dans la littérature française. Ses références sont plutôt la littérature ecclésiastique en général. Il avait lu Calvin, mais pour le combattre, lui aussi. Au XIXe siècle, Lamartine eut une très grande influence, et Charles Nodier et Victor Hugo furent assez appréciés et imités, également. On pourrait dire que les Savoyards aimèrent les classiques et les romantiques, mais pas forcément les humanistes et les philosophes des Lumières, qu’ils tendirent à rejeter. La France n’a pas eu d’influence uniforme, car cette influence était filtrée à la frontière. Selon des critères idéologiques, pour ainsi dire. Mais son influence est d’autant plus certaine que le siècle de Louis XIV était une référence pour toute l’Europe, au-delà même de la francophonie. La Savoie était alors un pays francophone, comme le Québec ou la Suisse romande. Les Savoyards du XIXe siècle aimaient aussi beaucoup les écrivains genevois, François Bonivard, Jean-Jacques Rousseau, Horace-Bénédict de Saussure, Rodolphe Töpffer, et avaient pour référence constante les grandes figures de la Savoie littéraire, François de Sales et Joseph et Xavier de Maistre, ainsi que Saint-Réal, un peu moins connu aujourd’hui.
(Pour la politique, à partir du XVIIIe siècle, les princes de Savoie ont réorganisé leurs Etats sur le modèle administratif français, avec des Intendants, etc. ; quant à la langue, le français était la langue officielle du duché de Savoie depuis 1539.)
quelle sont les remarque sur la langue francaise de Vaugelas
Quelle Sont Les Remarques Sur La Langue Francaise De VAULGAS
Il s’agit de son principal ouvrage, Remarques sur la langue française. Dans les faits, ces remarques sont très nombreuses. Une présentation est disponible, ici : http://www.chass.utoronto.ca/epc/langueXIX/gdu/remarques.htm